Tijana Žganec Koprivnjak: gubitak bebe traumatično je, bolno i šokantno iskustvo

Gubitak bebe u našem je društvu još uvijek velika tabu tema. Tijana Žganec Koprivnjak, bereavement doula, pomaže roditeljima da se lakše nose s gubitkom pričajući otvoreno o svom iskustvu.

Možeš li nam ukratko opisati tko stoji iza profila @spontano_ja? Tko je Tijana?

Kada sam upitala supruga što bi on rekao “Tko je Tijana?”, kroz osmijeh je odgovorio da sam ja majka koja voli prirodu i cvijeće. I da budem iskrena, na prvu me to malo i razljutilo, jer sam se pitala da kakav je to površni odgovor, zar nema ništa “dublje” za reći o meni? Ali ubrzo sam shvatila da je moj suprug u potpunosti u pravu. Te tri riječi – majka, priroda, cvijeće – zapravo savršeno opisuju Tijanu. A to je zato jer me oblikuju kao osobu u mom svakodnevnom životu, a zatim me oblikuju i kroz moj rad kao “bereavement” doule. Majka sam postala puno prije nego sam na svijet donijela svog živog i zdravog sina. Majka sam postala onog dana kada sam prvi put ugledala plus na testu za trudnoću. I dok sam kroz te dvije godine voljela uspomenu na bebe koje nisu ugledale svjetlost dana i budućnost koja je ostala samo san, s mojim sinom se ta ljubav potencirala i prerasla u nešto nemjerljivo. Moje bebe su početak i kraj svega. Priroda je za mene smiraj, bijeg od užurbanosti života, povratak sebi, uzemljenje, meditacija. Cvijeće, odnosno biljke, predstavljaju brižnost, nježnost, krhost, ali i snagu, novi život, novu nadu. I eto, to sam sve ja i to je sve moj rad!

Što te navelo da pokreneš profil @spontano_ja? Koji je njegov cilj?

Početak te ideje, “ono nešto” se pojavilo u meni dok sam još prolazila kroz prvi spontani pobačaj. Ogorčena i razočarana u liječnike, medicinsko osoblje, nedostatak informacija, nedostatak podrške – pitala sam se zašto je to tako, zar žene i njihovi partneri nisu zaslužili nešto više, nešto bolje u najranjivijim trenucima svog života? I zapalilo je neku iskru u meni, iskru da se nešto mora moći promijeniti. Ili barem pokušati. I koliko god je postojao taj neki glas sumnje, moja prgavost je taj put pobijedila. Sa svojom edukacijom za bereavement doulu i profilom @spontano_ja sam željela stvoriti mjesto gdje mogu otvoreno progovoriti o gubitku bebe i što on za sobom nosi. Kroz vlastito iskustvo i kroz dijeljenje informacija o gubitku i resursima, fizičkom i emocionalnom oporavku, o žalovanju, željela sam ženama pružiti podršku kako bi znale da nisu same u svojoj boli, da imaju pravo tugovati svoj gubitak kako one to žele i koliko god dugo je njima to potrebno. 

“Željela sam da se napokon gubitak bebe prestane smatrati tabuom o kojem se ne priča, a zbog kojeg žene ostaju zaboravljene i usamljene.”

 

Zašto je spontani pobačaj i gubitak bebe općenito još uvijek tabu tema? Nešto o čemu se “ne priča”?

Smrt je posljednji veliki tabu u našem društvu. Ljudi uglavnom žive svoj život kao da je smrt nešto što se događa drugima, ali ne i nama. Izbjegavamo razgovor o smrti jer je se bojimo, te se nadamo da ako o nečemu ne razgovaramo, da nećemo o tome ni razmišljati. I upravo zbog toga je neizbježnost smrti tabu koji smo gurnuli duboko u podsvijest. Kada tome dodamo smrt djeteta ili nerođene bebe, nije ni čudo da ljudi zaziru od toga. Smrt je nešto zastrašujuće, a smrt bebe je nešto što ide protiv svega što je prirodno, izbacuje iz prirodne ravnoteže stvari. Gubitak bebe je, bez obzira što je učestali, još uvijek nešto što je povezano sa stigmom i sramom i o čemu ne volimo pričati. 

 

Pogledajte ovu objavu na Instagramu.

 

Objavu dijeli Tijana (@spontano_ja)

Postoji li u Hrvatskoj podrška majkama, i očevima naravno, koji prolaze kroz gubitak?

Neka vrsta podrške uvijek postoji, ali je pravo pitanje je li ona dovoljna? A smatram da je jedini odgovor na to pitanje da nije. Jer kada pričamo o podršci nakon gubitka, što to zapravo jest? Kako ona izgleda, odnosno, kako bi trebala izgledati? Je li ona razgovor s psihijatrom koji nam se omogući još u bolnici nakon što na svijet donesemo mrtvorođenče? Naravno da je! Je li ona razgovor s psihologom na mjestu poput Centra za reproduktivno mentalno zdravlje? Naravno da je! Ali mislim da bi se većina žena koje su prošle kroz gubitak bebe, pogotovo rani gubitak bebe, složila da je ovo sve tek površinski.

“Ako zagrebemo ispod, ženama se još uvijek ne pruža pravovremena i prikladna podrška. Gubitku bebe se još uvijek ne prilazi s dovoljno poštovanja i suosjećanja koje zaslužuje.”

Kod nas još uvijek ne postoji informirana briga o traumi. To je sve nešto za što se liječnici i medicinsko osoblje ne educiraju dovoljno za vrijeme svog obrazovanja ili profesionalnog rada. I kada pogledamo da je napravljeno nekoliko istraživanja koja su pokazala da postoji direktna poveznica između podrške koju smo primili neposredno nakon gubitka unutar zdravstvenog sustava i našeg emocionalnog oporavka, te činjenice su za mene poražavajuće.

Na svom si profilu pisala kako se u medijima još uvijek prikazuje iskrivljena slika stvarnosti kad je gubitak u pitanju. Što zapravo gubitak bebe donosi sa sobom?

Odgovor na ovo pitanje ne može stati u jedan paragraf teksta. Toliko bih o tome mogla pisati! Kroz naše školovanje, a onda kasnije kroz svakodnevni život, društvene mreže, filmove i sl., žene općenito ne dobiju dovoljno informacija o svojim tijelima, ciklusu, spolnosti i seksualnom ponašanju, trudnoći, porodu, postpartumu. Ili su te informacije pak iskrivljene. Tako da priča o gubitku dijeli istu sudbinu. I to, nažalost, na veliku fizičku i emocionalnu štetu mnogih žena koje prolaze kroz gubitak bebe. Ja sam u svojoj prvoj trudnoći porodila svoje dijete u kadi. Sama. Uz šokantno velike količine krvi. Morala sam rukama otrgnuti pupčanu vrpcu. Tehnički, moj gubitak se kategorizira kao rani gubitak jer se dogodio u prvom tromjesečju.

Ako krenemo pretraživati internet kako izgleda spontani pobačaj u prvom tromjesečju, većinom nailazimo na fraze poput “malo jača menstruacija”, “malo jači grčevi”, “mogući ugrušci”.

I jednim djelom sam zbog takvih opisa gubitka ostala još više traumatizirana kada mi se prvi puta dogodio. Jednostavno je nevjerojatno da na toliko mjesta postoje iskrivljeni i umanjeni opisi kako gubitak bebe izgleda, a ponekad su za njih zaslužni i sami liječnici. Gubitak bebe je trauma, šokantan, bolan, krvav, neuredan. Žene čak i tijekom ranog gubitka znaju proći kroz bolove slične trudovima, znaju povraćati i onesvijestiti se od medikamenata koje su primile, znaju vidjeti svoje bebe kada izađu iz njih. Rijetko tko će sjesti s tobom i pružiti ti ovako brutalnu sliku gubitka. Rijetko tko će te pripremiti na to da ćeš možda pobaciti u svojoj wc školjci nakon čega ćeš morati pustiti vodu, rijetko tko će te pripremiti na tu količinu krvi, rijetko tko će te pripremiti na postpartum kroz koji moraš proći iako tvoje bebe više nema, rijetko tko će te uputiti da potražiš psihološku pomoć jer si prošla kroz traumu, rijetko tko će te upozoriti na moguće simptome PTSPa ili intruzivne misli koje bi mogla imati. Ovo je lista koja jednostavno nema kraja!

 

Pogledajte ovu objavu na Instagramu.

 

Objavu dijeli Tijana (@spontano_ja)

S kakvim se osjećajima majke najčešće bore? Kao žena koja je prošla kroz tri spontana pobačaja kako naći snage, hrabrosti i volje pokušati ponovo?

Osoba nakon gubitka (a ne mora čak niti biti gubitak osobe) prolazi kroz žalovanje. S gubitkom bebe je ista stvar. To je proces koji traje, ponekad i cijeli život, i različit je za svakoga. Netko će proći kroz sve faze, netko kroz samo neke, netko će se vraćati u određene faze. I taj put nije linearan. Prolaznost vremena ne jamči da više nećemo imati loše, teške dane, ili da nećemo ponovno zapasti u neku vrstu depresije. Upravo suprotno, takav tijek emocionalnog oporavka je sasvim normalan. Mnoge žene neposredno nakon gubitka prolaze kroz nekakvo odvajanje od stvarnosti, ne možemo prihvatiti da nam se gubitak dogodio. I to je normalna reakcija našeg mozga na traumu. Ubrzo nakon toga počinjemo osjećati ljutnju, ogorčenost, osjećaj krivnje. I većinom su te emocije okrenute prema nama samima. Ljute smo na svoje tijelo jer nije zaštitilo našu bebu, jer nas je iznevjerilo, jer nije “izvršilo svoju funkciju”, jer nije prepoznalo da je beba umrla. Krivimo se jer smo možda pile previše kave, jer smo išle na trening, jer smo hodale svaki dan na treći kat, jer se nismo najzdravije hranile, jer smo nosile vrećice iz dućana, jer smo par dana preskočile suplemente, jer se nismo osjećale da je pravo vrijeme za bebu, jer smo mislile da nismo spremne biti majke. Sada, možda prvi puta u životu postajemo svjesne da toliko toga nije u našim rukama. Da naše tijelo, naša trudnoća nisu pod našom kontrolom. I to nas užasne! 

“Ali ono što mi je bitno napomenuti jest da žene nikada nisu krive za svoj gubitak. Nisu ga izazvale svojim mislima niti su ga izazvale svakodnevnim fizičkim radnjama.”

Žene često iznenadi da postanu ogorčene na bliske ljude oko sebe, prijateljice koje su lako zatrudnjele, sestru koja je rodila već treće dijete, osjećaju ljubomoru i zavist jer drugi imaju ono što ono žele, jer drugi žive život koje su one trebale živjeti. I ubrzo nakon toga se zapitamo da što nije u redu s nama, jesmo li loše osobe jer imamo te misli, i preplavi nas osjećaj srama. No, svi ti osjećaji koje doživimo nakon gubitka su ništa više nego naša tuga. Tuga zbog bebe koje više nema. Tuga zbog budućnosti koja nam je oduzeta. Tuga zbog snova koji su nam ukradeni. I ta tuga traje i nosimo ju sa sobom cijeli život. No nakon nekog vremena počinjemo osjećati pritisak okoline, ponekad i same sebi stvaramo taj pritisak da smo trebale već krenuti dalje, da smo trebale biti bolje, da smo trebale već zaboraviti i ostaviti iza sebe. I ako nismo dobile razumijevanje i podršku, ako je naš gubitak umanjivan ili zanemaren, pokušat ćemo tu tugu ignorirati, zakopati (ali će ona kad tad ponovno izaći na površinu) ili će ta tuga prerasti u nešto puno ozbiljnije.

“Gubitak bebe je drugima oko nas nevidljiv, neopipljiv. Jer je naša beba bila stvarna samo nama. I toliko često se dogodi da drugi ne mogu razumjeti kako možemo oplakivati gubitak nekoga tko ni nije došao na ovaj svijet. Što onda bude razlog da žene ostaju neshvaćene, boje se pričati o svom gubitku, uvjeravaju se da to možda i nije toliko velika stvar, govore si da je drugima i gore, budu usamljene jer misle da nitko ne razumije kroz što prolaze i da im nitko neće pružiti utjehu kakva im je potrebna.”

Sve ono što pružam ženama kroz svoj rad je nešto što sam samoj sebi morala stvoriti i pružiti nakon svoja prva dva gubitka i u trećoj trudnoći sa svojim sinom. To je bila kombinacija psihoterapije, istraživanja na internetu, bivanja same sa sobom, dopuštanja da budem tužna i da žalujem. I ne mogu reći da sam se oporavila, jer smatram da to nije moguće, ne u potpunosti. Jednostavno je istina ono što kažu, da se naša tuga ne smanjuje, nego mi rastemo oko nje, naučimo ju integrirati u svoj život tako da više nije preplavljujuće iskustvo. No to je nešto što je uistinu teško napraviti sam!

Toliko žena s kojima radim me pitalo kako da se usude pokušati ponovno, kako da pobjede strah, kako to da ja sama nisam odustala. I ono što uvijek kažem je da sam prihvatila da je to moj put.

“Prihvatila sam da više neću doživjeti bezbrižnost i nevinost trudnoće, prihvatila sam nikada neće magično doći trenutak kada se više neću bojati, prihvatila sam da nema čarobne formule s kojom sve to može samo nestati.”

Ali sam se odlučila da ne želim da strah upravlja mojim životom, da mi nešto bez moje dozvole i dalje krade snove o obitelji kakvu želim. I ta želja za živim djetetom, za velikom obitelji, i ta nada koja bez obzira na sve i dalje titra u meni – to mi daje dovoljno snage i hrabrosti da barem pokušam ponovno. I da ću, bez obzira na sve, ja biti dobro!

 

Pogledajte ovu objavu na Instagramu.

 

Objavu dijeli Tijana (@spontano_ja)

Koliko je bitan emocionalan oporavak? Kako pronaći podršku na tom vrlo često usamljenom putu? Kome se obratiti?

Jako! Gubitak bebe je trauma na fizičkoj i emocionalnoj razini i stoga mu tako treba i pristupiti. Period oporavka i žalovanja koji slijedi nakon gubitka je dugotrajan, bolan, intenzivan, kompleksan i kompliciran. Često se znaju javiti gubitak pamćenja i problemi s koncentracijom, obamrlost i distanciranje, neprestano ponavljanje gubitka u glavi, rizično i impulzivno ponašanje, anksioznost, iskrivljeno i negativno viđenje sebe i svijeta oko nas.

Uz to možemo doživjeti i fizičke reakcije poput napadaja panike, otežanog i ubrzanog disanja, bolova u prsima, utrnulost udova, kožne reakcije. Sve te stvari nas znaju preplašiti, jer ukoliko nismo imale podršku i dale si prostora za žalovanje, ukoliko nas nitko nije upozorio na to, ne znamo zašto nam se sve to događa i nismo spremne nositi se sa svim tim emocijama i stanjima. I zato je od neizmjerne važnosti da se ženi pruži podrška kroz to razdoblje, kako ta tuga i te emocije ne bi prerasle u nešto puno ozbiljnije poput kronične depresije ili PTSPa.

“Istraživanja su pokazala da je tri mjeseca nakon gubitka blizu 40% žena pokazalo simptome PTSPa.”

Trećina žena je rekla kako su simptomi utjecali na njihov rad i posao, a oko 40% ih je reklo kako su simptomi utjecali na odnose s obitelji i prijateljima. Neke žene s PTSPom će se oporaviti unutar tri mjeseca bez intervencije. No kod mnogih žena će stanje ostati nepromijenjeno 3 do 9 mjeseci nakon gubitka. I to su stvari koje moramo shvatiti ozbiljno i ženama dati pristup informacija kako i gdje potražiti pomoć.

Nažalost, ja sam zasad još uvijek jedina bereavement doula u Hrvatskoj. I iako sam prošla kroz trening za full spectrum doulu, moj fokus je isključivo na podršci kroz i nakon gubitka, te u trudnoći nakon gubitka. Osim toga, mnogo žena se javlja Centru za reproduktivno mentalno zdravlje, upravo tražeći stručnu pomoć i podršku nakon gubitka trudnoće, koji je jedno kvalitetno i stručno mjesto posvećeno upravo ženama i njihovim partnerima, roditeljima i budućim roditeljima.

I iako trenutno ne nude psihoterapiju, pružaju usluge psihološkog savjetovanja koje drže kolege psiholozi posebno zainteresirani, educirani i stručni u području reproduktivnog mentalnog zdravlja, što obuhvaća i područje gubitka trudnoće. Također sam dobila preporuku za psihologinje Martinu Trboglav Podvorac i Linu Đulvat Bučević. Ono što je najbitnije je da žene samo krenu i potraže pomoć. Možda će to biti razgovor s psihologom ili psihoterapeutom, možda će morati otići kod par njih da bi pronašle nekoga tko im odgovara, možda će se obratiti bereavement douli poput mene – no bilo kakva vrsta podrške gdje će naići na razumijevanje i suosjećanje igra veliku ulogu u emocionalnom oporavku.

“Koliko god bismo možda to željeli, od svoje tuge nitko od nas ne može pobjeći, jedini način da zacijelimo jest da prođemo kroz nju.”

Tijana Žganec Koprivnjak, bereavement doula

Kako okolina može biti podrška u tom osjetljivom i teškom periodu? Jesi li se ikada susrela sa savjetima od kojih ti je bilo samo teže?

Gubitak bebe je teško razumjeti ukoliko i sami niste kroz njega prošli. I ljudima to stvara nevjerojatnu nelagodu, zbog čega najčešće u pokušajima podrške dođe do dva scenarija – ili će reći krivu stvar ili neće reći apsolutno ništa. I jedno i drugo žene i njihove partnere boli i stvara iskustvo gubitka usamljenijim nego što bi trebao biti.

Ono što treba izbjegavati, prije svega, je toksična pozitivnost. A to znači da ne smijemo ožalošćenoj ženi i njenom partneru stvarati pritisak da budu pozitivni, govoriti im da je bolje da se dogodilo sada, a ne kasnije, da se sve događa s razlogom, da će sve biti ok, da će sigurno brzo dobiti bebu i ovo zaboraviti, da to ni nije bila prava beba, da budu zahvalni na onome što već imaju i sl. Ako nam rečenica započinje s “Barem” ili “Samo moraš…”, to nam je znak da ju ne bismo trebali ni izgovoriti. Cilj podrške nije da nekoga oraspoložimo, već da im damo do znanja da smo tu i da nisu sami.

“Drugo, nemojte zaboraviti na očeve/partnere. Iako oni nisu fizički prošli kroz gubitak, njihova tuga je svejedno velika i također im je potrebna podrška.”

Upravo zato jer je naše društvo posloženo tako da su muškarci snažni, da moraju skrivati svoje emocije, očevi prečesto budu zapostavljeni u toj priči i postanu nevidljivi. Od njih se očekuje da budu jaki zbog svojih partnerica, da su njihove emocije u drugom planu, da su oni tu da se brinu da se žena ne raspadne. Ali istina je da je to i njihov gubitak, a njihova bol ne smije biti obezvrijeđena.

Kada nam umre suprug ili partner, nitko neće ženi reći da se uvijek može ponovno zaljubiti ili udati. Kada izgubimo mamu, nitko nam neće reći da budemo sretni jer još uvijek imamu tatu. Kada izgubimo brata ili sestru, nitko nam neće reći da je Bog trebao još jednog anđela. I onda je zapravo nevjerojatno da tu logiku “utjehe” primjenjujemo na ženama koje su izgubile svoje dijete. Ako nismo prošli kroz takav gubitak, nije na nama da pretpostavljamo da će drugoj strani nešto pomoći samo zato jer nama zvuči utješno. Prije nego nešto izgovorimo, možemo se zapitati: “Je li ovo ljubazno? Je li korisno? Hoće li pomoći ili povrijediti? Bi li željela to čuti da je meni beba umrla?”.

Prva i najbitnija stvar koju možemo je reći da nam je žao zbog njihovog gubitka. Nikakve druge prazne fraze nisu potrebne. Tuga nakon gubitka nije nešto što treba zakrpati, popraviti. Ono što ženama treba je da ih se vidi, da njihov gubitak bude bitan, da drugi budu s njima u tom prostoru kao svjedoci njihove tuge, da se osjećaju dovoljno sigurno da izraze što osjećaju bez zadrške ili srama, da im se kaže “Ovo je užasno i znam da te boli. Volim te i tu sam.” Ljudi se nekad odluče za tišinu jer se boje da će ženu pričanje o gubitku još više povrijediti. Ali često je upravo suprotno od toga. Pitaj je kako je bilo bebino ime, pitaj je o njenoj trudnoći, pusti je da ti priča.

“Ono čega se žene znaju toliko bojati je da će njihove bebe biti zaboravljene, kao da nisu postojale.”

Zato kroz svoju podršku moramo imati na umu da gubitak nije jednodnevni događaj – žene su izgubile čitavu budućnost koju su sanjale za to dijete, i zato nam je potrebno da nas se ljudi sjete pitati kako smo i mjesecima i godinama poslije gubitka. Zadnja stvar koju bih spomenula je da umjesto da kažemo nekome “Javi se ako bilo što trebaš.”, da predložimo ženi i njenom partneru konkretnu pomoć. Recite da biste željeli pomoći oko dogovora za sprovod, da biste željeli sutra doći sa skuhanim obrokom, da biste željeli pomoći oko kuće i pitajte ih kako im to zvuči. U magli traume, ožalošćena osoba ne bi trebala na sebi imati odgovornost da identificira što joj je potrebno i da to traži, jer ona to jednostavno tada ni nije u stanju.

 

Pogledajte ovu objavu na Instagramu.

 

Objavu dijeli Tijana (@spontano_ja)

Što bi voljela da si znala o gubitku prije nego što se dogodio?

Sve! I uistinu se ne šalim kada to kažem. Voljela bih da sam znala kako to uistinu fizički izgleda, da me netko pripremio da ću vidjeti svoju malu bebu na dnu kade, da mi je netko rekao da ću morati proći kroz postpartum, da ću još mjesecima i godinama poslije imati emocionalne okidače, da je apsolutno normalno sve što osjećam, da je ok ne biti pozitivan cijelo vrijeme, da će mi biti potrebna psihološka i emocionalna podrška, da nisam sama, da moj sin svejedno neće zacijeliti tu tugu koju nosim u sebi. I svaka žena može na ovaj popis dodati još desetke i desetke stvari.

Možeš li nam ispričati malo više o grupama podrške koje organiziraš i što sve nude?

Sa ženama radim ili kroz jedan na jedan razgovore ili u sklopu grupa podrške. Grupe podrške su, prije svega, siguran prostor za žene koje su prošle kroz gubitak da se povežu s drugim ženama koje prolaze kroz slično iskustvo. To je prostor u kojem svaka od njih pronalazi svoj put u žalovanju i zacjeljivanju, a to se događa kroz razgovor, razumijevanje, prihvaćanje i suosjećanje svih žena u grupi. Cilj je procesuirati svoj gubitak i izraziti svoju tugu, ali isto tako postati osnažen u cijelom tom procesu.

Zbog toga sam u grupe podrške uključila i stručnjake iz drugih područja, poput psihologa kognitivno-bihevioralne terapije, nutricionistu, yoga terapeuta. Grupe traju po minimalno dva mjeseca, a održavaju se online jednom tjedno. Između toga žene imaju pristup zatvorenoj WhatsApp grupi kako bismo ostale kroz tjedan u kontaktu i vidjele na čemu je potrebno taj tjedan raditi u grupi.

 

Pogledajte ovu objavu na Instagramu.

 

Objavu dijeli Tijana (@spontano_ja)

Za kraj, što bi poručila majkama i očevima koji prolaze kroz gubitak?

Svaki gubitak je bitan. Bez obzira kakav je bio, kako se dogodio i koliko rano. Nama je naš gubitak najteži i najbolniji jer je naš. I zato ne bismo trebali umanjivati to iskustvo koje smo proživjeli. Nema malenog ili velikog gubitka – svaki od njih ostavlja naš svijet u ruševinama i jedno vrijeme nam je nezamislivo kako možemo uopće nastaviti dalje.

Ono što je najbitnije je osvijestiti da imamo pravo biti tužni i oplakivati bebu koju smo izgubili. U redu je dati si prostora i vremena da to napravimo kako mi želimo. U redu je sjećati se svojih beba. U redu je da tuga i oporavak dolaze u valovima. U redu je prepustiti se svakom danu kako dođe. Ne zazirati od boli, ne se skrivati, ne bježati, ne ignorirati. U redu je osjetiti i to je jedini pravi prvi korak naprijed. U redu je tražiti pomoć i podršku. Potrebno je sebi pružiti ljubav, nježnost, suosjećanje i strpljenje na tom putu.

“Moguće je pokušati ponovno. Moguće je ponovno se nadati. Moguće je ponovno vjerovati. Moguće je ponovno biti sretan. Niste sami!”

 

Intervju je originalno objavljen u 10. broju Magazina Supermame. Ako i ti želiš dobiti besplatni primjerak Magazina svaki mjesec u svoj inbox prijavi se na ovaj link.